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LordHoly
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Titel: SNES: Was gegen PAL-Ruckeln tun?
 Verfasst am: 13.01.2012, 14:55 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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Hallo,
die PAL Versionen laufen ja nur mit 50 hz, während die NTSC mit 60 hz läuft.
Wenn ich nun mit Snes9x (oder auch einem anderen Emulator) ein PAL-Rom spiele, merke ich ein leichtes ruckeln. Die Framerate bleibt dabei immer auf 50/50. Das Spiel wird durch das Ruckeln nicht langsamer. Man hat nur das Gefühl, das Bild würde sich nicht fein bewegen. Besonders merkt man das beim Scrollen.
Wenn ich bei Snes9x "Force NTSC" einschalte, also NTSC erzwinge, dann läuft es mit 60/60 flüssig. Aber auch viel zu schnell (läuft nicht mehr mit Sound synchron).
Ich habe es am Monitor mit 60 hz (LCD), und mit 85hz, 100hz (Röhrenbildschirm) versucht. Immer das gleiche.
Das ruckeln tritt auch bei Zsnes auf.
Wenn ich aber an meine Snes-Zeit zurück denke, und ich damals mit originaler Konsole gespielt habe, sind mir die Ruckler nie aufegallen.
Haben die alten Fernseher diese Ruckler irgendwie verschleiert, so dass man die nicht gemerkt hat?
Was kann ich gegen diese Ruckler tun? Gibt es spezielle LCDs, die diese Ruckler vorbeugen? Oder spezielle Software, die eine feinere Framerate erzwingen? |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 13.01.2012, 17:25 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Auf Röhrenmonitoren sollten alle PAL Roms per Vsync+100Hz auch ruckelfrei laufen. Das sollten auch alle bekannten SNES Emulatoren hinbekommen. Eventuell mal schauen, was Double/Tripple Buffer Einstellungen (im Emulator) bei dir bringen. Auf LCDs, die nativ keine 50/100Hz darstellen können, wirst du das nie ganz ruckelfrei hinbekommen. |
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LordHoly
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Titel:
Verfasst am: 13.01.2012, 21:02 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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Selbst wenn ich an meinem Röhrenbildschirm 100 hz einstelle ruckelt es gleich wie mit 85hz oder 60hz.
Und noch mal ne Frage: Ist es bei euch mit Snes9x 1.52 auch so, dass bei aktiviertem Trible Buffer am Rand Farbkleckse rumflackern? Ich habe die neusten nVidia Treiber drauf. Ich selber habe eine GeForce 7800 GTX.
Meine PCs sind aber schon 6 und 8 Jahre alt. Werde es mal auf einem neueren PC Testen. |
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LordHoly
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Titel:
Verfasst am: 04.03.2012, 17:13 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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Hat jemand Erfahrung mit "Frame Interpolation", "Motion Blur", "MotionFlow" oder "DeJuddering"?
Diese Technologien heißen je nach Hersteller anders. Das ist einfach, wenn Bewegungen von den Bildschirmen durch Manipulation weicher gemacht werden, wie z.B. durch das Berechnen von Zwischenbildern, oder dem sanften Überblenden zweier Bilder.
Gibt es Software, mit der ich solche Effekte am PC simulieren kann?
Damit müsste ja das Problem zu lösen sein. |
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Rumbah
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Titel:
Verfasst am: 04.03.2012, 18:02 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 25. Jul 2007
Beiträge: 3
Status: Offline
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So etwas ist sehr rechenintensiv. Das gibts es auch für den PC, aber nur für Videos.
Ich wüsste nicht, dass es sowas auch für Emulatoren gibt.
Alternativ kannst du auch die NTSC Version der Spiele spielen, falls Englisch kein Problem ist, die laufen ja nativ mit 60 Hz.
Achja, neben 100 Hz sollte es auch bei 75 Hz ruckelfrei sein, aber viele Monitoren nehmen heutzutage zwar andere Hz Zahlen entgegen, zeigen aber trotzdem immer 60 Hz an. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 04.03.2012, 18:19 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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75Hz wird nicht funktionieren, da diese Hz Zahl dann bei aktivierten VSync auch mit 75 FPS läuft. Die alten Spiele laufen in 50/60 Vollbildern pro Sekunde. Deshalb muß es mindestens auch eine doppelte Hz Zahl sein, damit die PAL/NTSC Spiele bei 100/120Hz mit Vsync jeweils in 50 bzw. 60 Bildern pro Sekunde laufen. NTSC Spiele kannst du, wie schon erwähnt, natürlich auch in 60Hz laufen lassen.
Zitat: Ich habe es am Monitor mit 60 hz (LCD), und mit 85hz, 100hz (Röhrenbildschirm) versucht. Immer das gleiche.
Mir scheint, du hast den Vsync überhaupt nicht aktiviert. Wenn du 85Hz auf deiner Röhre mit Vsync ausprobiert hättest wäre die sofort aufgefallen, dass die Spiele auch mit 85 Bildern pro Sekunde laufen. Also deutlich zu schnell. |
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LordHoly
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Titel:
Verfasst am: 04.03.2012, 19:35 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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VSync ist definitiv an.
Ohen VSync ist der Tearing-Effekt unerträglich.
Und ich habe 85 Herz sowohl im Emulator (Snes9x), als auch in Windows eingestellt.
Warum sollte die eingestellte Hz Zahl das Spiel beschleunigen? Sie gibt lediglich an, wie oft der Monitor das Bild aktualisiert, aber nicht, wieviel Bilder pro Sekunde von der Grafikkarte oder dem Emulator an den Monitor geschickt werden. Die logische Framerate des Programms ist immer noch 50/50.
Bei dem Spiel handelt es sich um Lufia (deutsche Version, PAL).
Kann auch gut sein, dass das leichte geruckle vom Sound kommt.
Allerdings habe ich da beim Testen die Sound-Synchronisation auch ausgeschaltet, sowohl alle Einstellungen durchprobiert. Bei anderen Spiele (NTFS) macht der Sound sonst auch keine Probleme. Beim ZSNES Emulator ruckelt es ebenfalls leicht, liegt also nicht am Emulator.
Wie gesagt: Bei "Force NTFS" läuft es mit 60/60 total super flüssig (nur halt zu schnell). Ich glaube auch, dass es nicht nur mit der Hz-Zahl des Monitors zusammen hängt. Ich glaube eher, dass die PAL-Konsolen die 50 FPS in der Sekunde nicht gleichmäßig (also alle 20 ms) losschickt hat, sondern zeitlich leicht versetzt, und dass es einem früher nicht aufgefallen ist, weil die alten Fernsehergeräte so ein verschwommenes Bild hatten und die Animationen deshalb einem weicher vorkamen. Das würde zumindest mal das ungleiche scrollen bei Lufia mit 50 FPS erklären. |
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Baron_Samedi
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Titel:
Verfasst am: 04.03.2012, 22:00 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 29. Mai 2007
Beiträge: 349
Status: Offline
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nen versuch wäre noch bsnes
dem besten snes emulator zur zeit
http://byuu.org/bsnes/
wenn man die wahl hat ob pal oder ntsc spiel sollte man
idr. das ntsc spiel nehmen.
bis auf wenige ausnahmen is ntsc das referenz system der programmierer auf dem snes gewesen, heist wenn man das spiel in der geschwindigkeit spielen will, wie von den programmierern gedacht sind die 60 fps ntsc zu empfehlen. |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 04.03.2012, 22:39 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Zitat: Warum sollte die eingestellte Hz Zahl das Spiel beschleunigen? Sie gibt lediglich an, wie oft der Monitor das Bild aktualisiert, aber nicht, wieviel Bilder pro Sekunde von der Grafikkarte oder dem Emulator an den Monitor geschickt werden. Die logische Framerate des Programms ist immer noch 50/50.
Dann stimmt irgendwas bei dir nicht. Wenn du nicht ein vielfaches von 50 oder 60Hz nutzt läuft das Spiel nunmal z.B. in 75 oder 85Hz. Und damit auch in 75-85 Bildern pro Sekunde, wenn du zur PC Monitor Rate synchronisierst. Deaktiviere mal den Vsync im Windows Treiber, bzw. stelle um auf "Anwendung bestimmt den Vsync".
Zitat: Ich glaube eher, dass die PAL-Konsolen die 50 FPS in der Sekunde nicht gleichmäßig (also alle 20 ms) losschickt hat, sondern zeitlich leicht versetzt, und dass es einem früher nicht aufgefallen ist, weil die alten Fernsehergeräte so ein verschwommenes Bild hatten und die Animationen deshalb einem weicher vorkamen. Das würde zumindest mal das ungleiche scrollen bei Lufia mit 50 FPS erklären.
Sorry, aber das ist spekulierter Unsinn. Ich kann die Probleme auch nicht nachvollziehen, da alle PAL Spiele in Snes9x/ZSNES bei mir in 100Hz (CRT) und 50Hz LED Monitor per HDMI butterweich scrollen.
Hier ein kleiner Tip für ZSNES: Öffne mal die zsnesw.cfg mit einem Editor und such nach folgendem Eintrag. Aktiviere ForceRefreshRate und setze es auf 100. Für NTSC Spiele sollte es aber wieder bei 60 stehen.
Zitat: ; Force Refresh Rate (0 = NO, 1 = Yes)
; Enable this if you are experiencing visual tearing
; WARNING: Setting a refresh rate that your monitor cannot handle will have
; consequences! The DX Refresh Rate Override in dxdiag must be set to default
; in order for this to work! The refresh rate is only valid if it is supported
; by your system! This option is only useful in fullscreen modes.
ForceRefreshRate=1
SetRefreshRate=100
Was mir noch einfällt. Bei Snes9x 1.53 musst du "Emulate Fullscreen" deaktivieren. Ansonsten ist das ein "Full Window" Mode, der dann auch die Hz Zahl deiner Desktopauflösung wählt. Wenn die bei der Röhre nicht 100Hz ist wird das halt nichts. |
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LordHoly
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Titel:
Verfasst am: 05.03.2012, 03:25 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 13. Jan 2012
Beiträge: 8
Status: Offline
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Keiner der beiden Tipps brachte was 
Trotzdem vielen Dank.
Das Spiel läuft trotz der Änderung in der cfg bei ZSnes leicht ruckelig,
und ich habe 100 Hz sowohl im Desktop, als auch in Snes9X eingestellt.
Ebenfalls habe ich mit den Trible Buffering und VSync-Einstellungen in meinem NVidia-Treiber rumprobiert.
Wenn ich "Emulate Fullscreen" ausschalte, bekomme ich nie ein richtiges Vollbild, obwohl ich "strech Image" und "Fullscreen" anhabe. Aber egal, selbst mit ausgeschalteter Einstellung ruckelte es leicht.
Ich teste es einfach morgen auf einen schnelleren Rechner. Kann sein, dass meine Monitore und PCs einfach Schrott sind.
Vielleicht kann sich jemand mal das Rom ansehen. Es handelt sich um Lufia (deutsche Version). Man merkt es schon, wenn man ganz am Anfang in der Stadt rumläuft.
bsnes ist natürlch sehr gut. Unterstützt dieser kaum Roms  |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 05.03.2012, 03:45 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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| Lufia PAL hatte ich in allen 3 Emulatoren (ZSNES, SNES9x und bsnes) getestet. Läuft überall recht flüssig. Bsnes unterstützt natürlich alle bekannten Roms. Neuere bsnes Versionen brauchen die Roms aber im SFC Format. Da mußt du dann vorher alle entsprechenden Roms mit dem beibelegten "snespurify" Tool scannen lassen. Danach gibt es in bsnes keine Probleme mehr. Allerdings braucht bsnes auch einen halbwegs aktuellen PC. |
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JimSmith
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Titel:
Verfasst am: 05.03.2012, 22:50 Uhr
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Retrohling
Anmeldungsdatum: 05. Mar 2012
Beiträge: 4
Status: Offline
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Wie alle hier schon dir gesagt haben, müsste es flüssig laufen und ich rate dir auch zu Byuu's Emu BSNES... Da er immer noch erneuert wird und einfach der Beste Emulator ist. Vielleicht ist es aber auch einfach eine Filter Einstellung bei dir?
Ich meine mich zu entsinnen das ich dieses Problem auch mal bei SNES9x hatte ... Bin mir aber nicht mehr sicher
MFG
JohnSmith |
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Titel:
Verfasst am: 06.03.2012, 10:20 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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[quote:aba6186103="Retro-Nerd"]
Dann stimmt irgendwas bei dir nicht. Wenn du nicht ein vielfaches von 50 oder 60Hz nutzt läuft das Spiel nunmal z.B. in 75 oder 85Hz. Und damit auch in 75-85 Bildern pro Sekunde, wenn du zur PC Monitor Rate synchronisierst.
sorry wenn ich mich da mal einmische. aber das nicht die funktionsweise von vsync. es sorgt stattdessen dafür, dass bildaufbaue des monitors synchronisiert wird mit dem refresh des primären bildpuffers. an den fps der anwendung ändert dies nichts.
zum thema.. bzgl emulatoren sollte man grundsätzlich die finger von den vsync-settings in den gpu-treibern lassen. die synchronisierung ist bei emulatoren etwas komplizierter, womit man am besten bedient ist mit den internen emulator-optionen.
im speziellen beim snes ist es jedenfalls so, dass die ganzen emulatoren die geschwindigkeit an den soundcore koppeln. daher ist es umso wichtiger für eine flüssige wiedergabe in kombination mit vsync die hz-frequenz des soundcores feinzutunen. sowohl bei bsnes als auch bei snes9x (der denselben soundcore verwendet) kann und sollte man das auch tun.
wieso das relevant ist, liegt daran, dass die standard-60hz bei monitoren nicht exakt 60hz sind sondern bei unterschiedlichen modellen so in dem bereichen 59-61hz variieren. passt die soundcore-frequenz nun nicht zur bildschirm-frequenz dann hat man entweder stottriges scrolling oder knacksendes audio.
um einen anhaltswert zu bekommen, was denn zu deiner hardware-config passt, würde ich folgendes tool empfehlen (aus dem bsnes-forum):
http://www.mediafire.com/?njmjvt0wz2d |
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Retro-Nerd
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Titel:
Verfasst am: 06.03.2012, 17:29 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 02. Jul 2006
Beiträge: 517
Status: Offline
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Das mag für SNES Emulatoren stimmen, aber sicher nicht für viele andere. Die laufen in der Tat dann auch schneller bzw langsamer, je nach Vsync+ gewählter Hz Zahl.
Fest steht auch: Wenn du auf einem LCD/LED Monitor nicht nativ 50Hz ausgeben kannst, bzw. auf einem Röhrenmonitor 100 Hz, wirst du kein perfektes Scrolling bei PAL 2D Spielen hinbekommen. Ganz gleich, ob du da im SNES Emulator Soundsynconisationstuning zum Soundcore machst oder nicht.
Edit: ZSNES synchronisiert die Emulationsgeschwindigkeit definitiv nach Hz+Vsync. Zumindestens bei NTSC Spielen, siehe dem Rendering Ranger (gibt es nur als NTSC Version) Screenshot. Monitor steht auf 50Hz+Vsync, Geschwindigkeit dann auch 50 Bilder pro Sekunde. Läuft dann auch deutlich langsamer und ruckelt gewaltig.
Der Punkt hier war ja auch nicht irgendein Syncproblem in 59-61Hz. Sondern das generell 2D Scroller nie 100% flüssigen laufen, wenn die Hz Zahl+Vsync nicht stimmt. PAL Spiele können in 60/120 Hz niemals perfekt scrollen, genau so wie NTSC Spiele in 50/100 Hz nicht.
Liegt wohl auch daran, wie im Emulator Video und Sound miteinander gekoppelt sind. Bei WinUAE oder MagicEngine ruckelt bei falscher Hz Zahl+Vsync nichts. WinUAE läuft in 60Hz schneller (inklusive Musik), MagicEngine in 50/100Hz langsamer. |
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Zuletzt bearbeitet von Retro-Nerd am 06.03.2012, 23:46 Uhr, insgesamt 2 Male bearbeitet
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Titel:
Verfasst am: 06.03.2012, 23:40 Uhr
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Retrokenner
Anmeldungsdatum: 10. Sep 2010
Beiträge: 208
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[quote:39954020c9="Retro-Nerd"]Das mag für SNES Emulatoren stimmen, aber sicher nicht für viele andere. Die laufen in der Tat dann auch schneller bzw langsamer, je nach Vsync+ gewählter Hz Zahl.
mit vsync hat das dann aber erst mal nichts mehr gemein. da wird halt einfach die interne emulationsgeschindigkeit angepasst um die framerate künstlich auf die hz-frequenz des monitors gleichzusetzen und dann wird noch zusätzlich vsync aktiviert um das tearing zu verhindern.
das sieht man auch ganz gut an mame, wo die option "vsync" und "sync to monitor refresh" zwei seperate funktionen sind, so wie es sein sollte.
[quote:39954020c9="Retro-Nerd"]
Wenn du auf einem LCD/LED Monitor nicht nativ 50Hz ausgeben kannst, bzw. auf einem Röhrenmonitor 100 Hz, wirst du kein perfektes Scrolling bei PAL 2D Spielen hinbekommen. Ganz gleich, ob du da im SNES Emulator Soundsynconisationstuning zum Soundcore machst oder nicht.
sicherlich, die diskussion hatten wir ja schon mal. dieses problem ist aber weitaus geringer, als dies, was op bei sich feststellt. was eben auf das problem mit dem soundcore des emus zurückzuführen ist. die stotterer die entstehen, wenn die fps kein teiler von der hz-frequenz ist, sind dagegen vernachlässigbar.
in dem fall bei 50fps und 60hz, liegt die verzögerung eines frames bei maximal 13ms. was btw auch erklärt, wieso 75hz (=1/0.013s) ne gute alternative darstellt, falls 100hz keine option ist.
[quote:39954020c9="Retro-Nerd"]
ZSNES synchronisiert die Emulationsgeschwindigkeit definitiv nach Hz+Vsync. Zumindestens bei NTSC Spielen, siehe dem Rendering Ranger (gibt es nur als NTSC Version) Screenshot. Monitor steht auf 50Hz+Vsync, Geschwindigkeit dann auch 50 Bilder pro Sekunde. Läuft dann auch deutlich langsamer und ruckelt gewaltig.
nope, nicht ganz.
in die richtung nach unten (also mit 50hz) kann ichs leider net testen, da mein tft generell mindestens 60hz liefert. du musst in diesem fall dem emu erlauben, dass er frames dropped (auto frame rate an und max frame skip auf maximum). ansonsten führt es zwangsläufig zu einem slowdown.
nach oben ist es zsnes jedenfalls egal, wieviel hz dein monitor liefert. hatte es jetzt mit 75hz getestet und die framerate war mit vsync begrenzt auf die jeweilig korrekte anzahl (pal-50, ntsc-60).
abgesehen davon ist ja zsnes bzgl seines absolut veralteten soundcores bekannt (siehe zB indiana jones, musik im ersten level oder generell hohe inkompatibilität im vergleich zu bsnes und snes9x). der soundcore ist intern einfach festgelegt auf 32kHz. flüssiges scrollen wird implementiert indem man künstlich in regelmäßigen abständen soundhick/speedups einfügt, sodass ton und bild nicht desyncen.
in den svn-versionen soll mitlerweile schon ein neuer soundcore implementiert worden sein, aber die sind ja nicht öffentlich.
[quote:39954020c9="Retro-Nerd"]
Der Punkt hier war ja auch nicht irgendein Syncproblem in 59-61Hz. Sondern das generell 2D Scroller nie 100% flüssig laufen, wenn die Hz Zahl+Vsync nicht stimmt. PAL Spiele können in 60/120 Hz niemals perfekt scrollen, genau so wie NTSC Spiele in 50/100 Hz nicht.
bezweifle ich. das ist etwas, was keine allzu große rolle spielt in diesem fps-bereich.
jedenfalls verwenden snes9x und bsnes beide einen standard-wert für die frequenz des soundcores in den optionen, welcher üblicherweise nicht exakt passt zur soundkarte und dem monitor den man nutzt.
@LordHoly
unter neueren windows-versionen könnte auch aero und der schnickschnack problematisch sein, vorsichtshalber deaktivieren.
auch variable cpu-taktraten können ein problem sein.
ansonsten teste mal erst mal aus, ob du flüssiges scrolling erreichst, wenn du in snes9x (oder bsnes) die sound-frequenz-einstellung ganz nach rechts bzw links setzt. falls es dadurch weggeht haste die ursache gefunden, dann kannste mit dem verlinkten tool den wert feintunen. |
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Zuletzt bearbeitet von Sp00kyFox am 06.03.2012, 23:49 Uhr, insgesamt ein Mal bearbeitet
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